?　　張忠誠：三棗老師好，祝賀《額爾齊斯河男孩》入選遼寧文學(xué)館四季好書之年度十大童書，今天我們一起聊一聊《額爾齊斯河男孩》，聊一聊您的兒童文學(xué)創(chuàng)作。您是沈陽人，從大的地域上講，是東北人，而《額爾齊斯河男孩》描寫的北疆，是西北，雖說同屬于北方，因?yàn)槲覀儑曳鶈T遼闊，東北和西北，在地理環(huán)境、氣候，尤其是地域文化上，還是有著很明顯的差異，是什么契機(jī)讓您要寫一寫“遠(yuǎn)方”，寫一寫哈薩克族少年的故事？

　　馬三棗：我喜歡“寫意”。中國畫就是寫意畫，書法又叫“心畫”。寫意就是寫心，表達(dá)個(gè)人情感，描繪心靈圖畫。在這個(gè)世界上，不同國家、不同民族的人們，雖然遠(yuǎn)隔萬里，人性卻是相通的。在古今中外的名作中，我們常會看到完全相隔的人類族群描繪了相似的生命體驗(yàn)。地域束縛不了我的心，“我的心略大于整個(gè)宇宙”。心動之所，即落筆之處。

　　幾年前，參加采風(fēng)活動，我從沈陽出發(fā)，乘飛機(jī)到烏魯木齊，轉(zhuǎn)乘小飛機(jī)，到了阿勒泰。下飛機(jī)，坐汽車，轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，終于來到額爾齊斯河邊。第一次踏上北疆的土地，我被它的遼闊打動了，一望無際，草原、戈壁，還有頂著白頭盔的雪山。人少，安靜，我喜愛這地方。那一刻，我悄悄給它換了個(gè)名字，遼闊而又安寧，它就叫“遼寧”吧！一下子，我和那片土地親近了，它成為我的心靈故鄉(xiāng)。

　　我走近了兵團(tuán)人和他們的后代，見到了哈薩克族牧羊人和那里的孩子們。他們善良、淳樸，這種性格，我也喜歡?；貋砗螅奈迥觊g，我都在創(chuàng)作北疆題材兒童小說。

　　張忠誠：我在您的自序中讀到，阿拜是哈薩克族大詩人，我能理解哈薩克族朋友可以用阿拜的詩句和解，借此能看出阿拜在哈薩克族人心中崇高的地位。您把這部小說的主人公取名阿拜，我想當(dāng)然有向大詩人阿拜致敬的意思。讀完這部小說，我也能很真切地感受到，男孩阿拜的詩人氣質(zhì)。我不記得他真的寫過詩，小說幾乎每一章節(jié)都會有男孩們或是大人們，動情的民歌或者詩歌的吟唱，包括還有一位不幸去世的哈薩克族歌唱家哈伊娜，這些安排您是出于什么樣的考慮？

　　馬三棗：如果文學(xué)是座金字塔，我想，詩歌是塔尖上熠熠生輝的明珠。她靈動、跳躍、自由、含蓄、深邃、純凈，一切贊美，她都當(dāng)之無愧。好小說也該閃耀詩的光芒，當(dāng)然，這光芒絕不是引用幾首詩幾支歌而已。詩性的種子埋在小說的細(xì)節(jié)里，細(xì)節(jié)推動情節(jié)發(fā)展，塑造人物形象。

　　您讀后，真切感受到了男孩阿拜的詩人氣質(zhì)，我很高興。在我心中，男孩阿拜就是一首詩，那些縱情彈唱的草原人也是一首首詩。哈薩克族是馬背上的民族，更是詩的民族，詩是洗滌靈魂的圣水。男孩阿拜浸泡在這圣水里，他的每個(gè)細(xì)胞都飽含了詩性。

　　小說中沒有完整展示他的詩作，我覺得，他寫了什么不重要，他做了什么才是關(guān)鍵。草原人的詩與歌滋養(yǎng)他成長，他用美好的言行在北疆大地上書寫著哈薩克少年成長的詩行。他能聽見幾百米外細(xì)微的浪花聲，那是許多小氣泡涌起又破裂的聲音，他給予孤獨(dú)的駝老爹無限溫暖，他挽救一只小鶴的生命，擔(dān)負(fù)起鶴媽媽的職責(zé)……這就是他的詩，有血有肉的成長詩。

　　張忠誠：我贊同三棗老師“好小說也該閃耀詩的光芒”，就像《靜靜的頓河》，那么豐富，那么蕪雜，但它就像是哥薩克人的一首長詩，它的開篇就用了一支哥薩克古歌《頓河悲歌》。但一旦詩歌進(jìn)入小說，或者說詩意進(jìn)入小說，會面臨一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，它是否會影響到小說生活化的敘事，您是否曾有過這樣的擔(dān)憂？在寫作《額爾齊斯河男孩》時(shí)是如何處理“詩意”與“日?！钡年P(guān)系？畢竟不是所有的日常都是詩，或者具有詩意。

　　馬三棗：我一點(diǎn)兒不擔(dān)憂。我寫小說沒考慮詩意的問題，我憑自己的感覺去寫，寫我喜歡的場景，我喜歡的人物和故事。我相信，一切藝術(shù)作品都是藝術(shù)家個(gè)人氣質(zhì)的體現(xiàn)，這才有了不同的藝術(shù)風(fēng)格。比如，李白寫詩，我猜，他絕對沒想到我要寫一首浪漫的詩篇，他只是按照自己的喜好，隨便寫，就有了流傳千古的浪漫詩句。杜甫也不會想，我是寫實(shí)派，我是現(xiàn)實(shí)主義詩人，我要寫盡人間疾苦，用沉郁質(zhì)樸的詩句書寫生活。至于浪漫與現(xiàn)實(shí)，那是后人給他們貼的標(biāo)簽。

　　我早期的短篇小說《鳥銜落花》獲過獎，被收入“百年百篇中國兒童文學(xué)經(jīng)典文叢”，那時(shí)候我對兒童小說創(chuàng)作還沒有什么思考，就是很自然地寫了，投稿也沒把握，怕被退稿?！而B銜落花》寫的是同學(xué)間的包容與團(tuán)結(jié)，很平常的校園生活，但是我喜歡把人物和故事放在某種具有象征意味的自然環(huán)境中描述。故事發(fā)生在秋游中，同學(xué)們在溪山一座古寺里下棋，桂花飄香，鳥鳴聲聲，桂花是黃的，鳥是藍(lán)的，楓葉是紅的，都是日常景象。這樣寫，豐富生動，引人遐思，詩意就來了。

　　張忠誠：我讀過您近年的一些作品，《額爾齊斯河男孩》的敘事，還有一個(gè)與之前不太一樣的東西，比如每一個(gè)章節(jié)里，幾乎都會有一個(gè)“故事之外的故事”，這樣的敘事，某種意義上增加了小說的“傳奇性”，也讓小說有了某種“廣大”，您自己怎么看，這可以看成是您的一種新的探索嗎？

　　馬三棗：我四十多歲回歸兒童小說創(chuàng)作，將近十年了，最大的幸福，就是我還在成長。多年的創(chuàng)作經(jīng)歷，我發(fā)現(xiàn)了很多未曾發(fā)現(xiàn)的東西，那是小說的真正魅力。其中之一，就是你提到的，一個(gè)故事之外還有故事。優(yōu)秀作品，尤其是好的短篇小說，表面講著一個(gè)故事，其實(shí)，背后還藏著一條或多條線索，它們共同發(fā)展，增加了短篇作品的厚度。讀書要有個(gè)本領(lǐng)，把薄書讀厚。作家不會把什么都講出來，就像海明威的“冰山理論”，百分之八十的冰山藏在海面之下。中國書畫講究留白，筆墨只占宣紙的極少部分，大量留白，留給有鑒賞力的觀眾，讓他們參與創(chuàng)造，詩意就在留白處。

　　《額爾齊斯河男孩》只有兩百來個(gè)頁碼，但是，如果你發(fā)現(xiàn)了故事之外的故事，它就變成了四百頁、六百頁，甚至更厚。這部小說表面寫的是從春到冬一年之間男孩阿拜的成長經(jīng)歷，但是，駝老爹講了額爾齊斯河的一個(gè)傳說，那是遠(yuǎn)古部落的傳奇故事，代表著草原人的英雄精神。其實(shí)，《額爾齊斯河男孩》寫的不只是一年之間的故事，也不僅是男孩阿拜的成長故事，而是寫出了從遠(yuǎn)古到當(dāng)代，哈薩克民族代代相傳的團(tuán)結(jié)互助、不畏艱難、鐵骨柔腸的品質(zhì)。這種品質(zhì)在哈薩克族民間傳說中常有表現(xiàn)。

　　張忠誠：作為讀者，我很喜歡這樣的傳奇性，這些“故事之外的故事”，它們來自哪里？作為一個(gè)作家的寫作經(jīng)驗(yàn)，我覺得這并不完全來自作家的想象和虛構(gòu)。

　　馬三棗：創(chuàng)作的時(shí)候，我沒有把民間傳說直接移植到作品中。小說是藝術(shù)作品，要經(jīng)過作家的再創(chuàng)造。比如，作品里有個(gè)白馬勇斗群狼的傳奇故事，白馬保護(hù)主人，犧牲自己，化作了一塊巨石。馬勇敢面對野獸，這是現(xiàn)實(shí)，至于它化作了一塊巨石，那是我的創(chuàng)造。我覺得，在哈薩克人心目中，英雄是永遠(yuǎn)屹立不倒的，我就創(chuàng)造了這么一塊具有象征意味的巨石，他屹立在北疆大地，屹立在草原人心中。

　　張忠誠：我們談幾個(gè)小說中的細(xì)節(jié)吧。比如《白馬》這一章，有一段寫了塞力克彈著冬不拉，“白馬真的伴著琴聲，抬動四蹄，嘚嘚嘚嘚，踏在了節(jié)拍上”。陜西歷史博物館藏著一件國寶——舞馬銜杯紋銀壺，唐代就有舞馬了。您的這一段寫得很美，也很入畫，“入畫”也一直是三棗老師作品很重要的特點(diǎn)，像這樣的“詩性”細(xì)節(jié)書寫，您是怎樣得來的？

　　再比如《香竹國》一章，寫晨寶去接阿拜，晨寶不坐牛車，“他不干，掙脫著跑掉了，跑到前邊大樹下等著”，這樣的細(xì)節(jié)在小說中或許并不如“馬踏節(jié)拍”那樣顯眼，但在我看來，這一個(gè)細(xì)節(jié)，極其真實(shí)地寫出了晨寶，作為一個(gè)山里孩子，那種特別真實(shí)的內(nèi)心，熱情而又帶著羞赧，特別生活化，這也是我在您的《額爾齊斯河男孩》中看到的不一樣的寫作變化，這樣的細(xì)節(jié)還有很多，您生活中是一個(gè)細(xì)心的人嗎？

　　馬三棗：小說是虛構(gòu)的，卻要寫得真實(shí)。真實(shí)是房子，細(xì)節(jié)是磚瓦，細(xì)節(jié)過硬，房子才不是豆腐渣。寫北疆題材小說是很費(fèi)力的，我不是北疆人，憑著一腔熱血，我開始動筆了。那里的生活環(huán)境以及牛、羊、馬、駱駝，我和它們都不熟，為了寫好作品，我搜集了大量與哈薩克族文化、北疆環(huán)境有關(guān)的資料，文學(xué)的、地理的、歷史的等等。僅是關(guān)于馬的書，我買了很多種，怎么養(yǎng)馬、馴馬、賽馬，以及世界良馬圖錄，書架上擺了很多新書。馬會跳舞，我是在一篇少數(shù)民族文學(xué)作品中發(fā)現(xiàn)的。這細(xì)節(jié)不僅能給小說增添童趣，而且萬物有靈，大自然與小讀者拉近了距離。至于人物性格的描寫，能夠刻畫得細(xì)膩真實(shí)，是多年創(chuàng)作過程中逐漸磨煉的本領(lǐng)。那些細(xì)節(jié)，不是苦思冥想出來的，是寫到那里，它就自然流淌出來了，不這樣就別扭。

　　如果不寫小說，我可能是個(gè)粗粗拉拉的人，不去關(guān)注生活的細(xì)微之處。作家與非作家的不同，總要多看一眼，細(xì)看一眼，多想一步。我年紀(jì)大了，眼睛花了，觀察、思考能力卻更強(qiáng)了。這也是文學(xué)的恩賜吧。在讀和寫的實(shí)踐中，我具備了一雙“X光透視眼”，能透過微妙的眼神或動作，看清某人的內(nèi)心世界。我年輕時(shí)候很糊涂，是文學(xué)創(chuàng)作鑄就了我細(xì)膩的心靈，讓我擁有了敏銳的觀察力、準(zhǔn)確的表達(dá)力、奇妙的想象力。

　　張忠誠：三棗老師，我們的對談要告一段落了，如果說有遺憾，您覺得《額爾齊斯河男孩》的遺憾在哪里？您對自己今后的寫作有什么樣的期許？

　　馬三棗：這部作品寫了遙遠(yuǎn)的北疆故事，是采風(fēng)活動收獲的靈感，盡管我補(bǔ)充閱讀了大量資料，但在創(chuàng)作中，仍會碰到卡殼的情況，比如，某些生活細(xì)節(jié)，想細(xì)致描繪，我卻不能深入了。我沒在北疆生活過，寫不出更鮮活的狀態(tài)。“紙上得來終覺淺，絕知此事要躬行?！比绻f遺憾，這就是吧。

　　這些年，我的兒童文學(xué)創(chuàng)作，主要有兩方面收獲，禪意兒童小說、北疆題材兒童小說。它們都是我真心喜愛的，我喜歡中國范兒、民族風(fēng)。今后，我打算寫寫貼近生活的素材。我曾經(jīng)張開翅膀在天空翱翔，現(xiàn)在我要落地了。如果我是雄鷹，落地意味著發(fā)現(xiàn)了獵物。我要創(chuàng)作更接地氣的作品，更貼近當(dāng)代少年兒童的生活場景。當(dāng)然，我會保持“棗味兒”文風(fēng)，現(xiàn)實(shí)而又浪漫，樸素中不乏詩意。

　　作家簡介：

　　馬三棗，中國作家協(xié)會會員，遼寧省兒童文學(xué)學(xué)會副會長。著有兒童小說《溪山雪》《良夜燈火》《慈江雨》《額爾齊斯河男孩》等。作品曾入選年度“中國好書”、“百年百篇中國兒童文學(xué)經(jīng)典文叢”，榮獲冰心兒童圖書獎、陳伯吹國際兒童文學(xué)獎、《兒童文學(xué)》金近獎等。

　　《溪山雪》《少年的花走馬》《慈江雨》《額爾齊斯河男孩》等作品多次入選遼寧文學(xué)館四季好書推薦書目，其中《額爾齊斯河男孩》入選遼寧文學(xué)館2024年度十大童書推薦。