雙雪濤在小說(shuō)中塑造的人物已不算少，到底誰(shuí)才是他特別想成為的人呢？面對(duì)這一問(wèn)題，80后代表作家之一的雙雪濤表示，他不太想成為他筆下的人物，因?yàn)樗摌?gòu)了他們，他知道他們的痛苦，他也知道他把他們置于何種不適的境地，“所以我還是繼續(xù)做任性的創(chuàng)作者，做人物的水源。”

雙雪濤，1983年生，沈陽(yáng)人。代表作有長(zhǎng)篇小說(shuō)《聾啞時(shí)代》《天吾手記》《翅鬼》，以及小說(shuō)集《平原上的摩西》《飛行家》。曾獲首屆華文世界電影小說(shuō)獎(jiǎng)首獎(jiǎng)、第十五屆華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)年度最具潛力新人獎(jiǎng)、第十七屆百花文學(xué)獎(jiǎng)、《南方人物周刊》2017年度青年力量獎(jiǎng)、2017汪曾祺華語(yǔ)小說(shuō)獎(jiǎng)、第三屆單向街書(shū)店文學(xué)獎(jiǎng)年度青年作家獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

□本期對(duì)談嘉賓 雙雪濤

青年報(bào)特約對(duì)談人 木葉

1 東北風(fēng)大，有雪，人也有獨(dú)特的性格，這些無(wú)法成就作家。

木葉：印象中，《跛人》較早進(jìn)入我的視野，第一念頭是它與《十八歲出門(mén)遠(yuǎn)行》可能存在什么淵源。后來(lái)注意到你曾說(shuō)，“如果沒(méi)有先鋒文學(xué)，沒(méi)有余華、蘇童、格非那批作家的作品，我是不可能寫(xiě)作的。”文字的淵源，說(shuō)到底是一種“喚醒”。而對(duì)于一個(gè)作家，尤其是一個(gè)優(yōu)異的作家，可能被不止一次喚醒，也可能被迥然的東西喚醒，我們就從這里談起吧。

雙雪濤：《跛人》是個(gè)挺短的東西，我寫(xiě)得蠻順溜，好像是用了兩天的時(shí)間，觸發(fā)這個(gè)小說(shuō)的東西是我當(dāng)時(shí)讀的一本外國(guó)書(shū)，大概是里面的某句話，現(xiàn)在我想不太起來(lái)了?！妒藲q出門(mén)遠(yuǎn)行》我很早讀過(guò)，遠(yuǎn)行這個(gè)東西很多人也都寫(xiě)過(guò)，每個(gè)人都寫(xiě)得不太一樣，《跛人》的故事可以用“十八歲出門(mén)遠(yuǎn)行”概括，但是兩者在我心里沒(méi)有直接的關(guān)聯(lián)。不過(guò)我萌動(dòng)寫(xiě)作的念頭確實(shí)跟一直閱讀余華有關(guān)系，蘇童，格非，馬原，我都看，我覺(jué)得如果我的性格里一直暗藏著某個(gè)關(guān)于小說(shuō)的定義，也許這個(gè)定義孤懸多年，當(dāng)我閱讀了他們的作品，我發(fā)現(xiàn)他們實(shí)現(xiàn)了我心頭模模糊糊的關(guān)于小說(shuō)的鄉(xiāng)愁，然后刺激我自己也來(lái)試一試，這可能就是兄說(shuō)的“喚醒”。

木葉：先鋒的影響復(fù)雜而微妙。批評(píng)家張清華曾指出之所以看重先鋒文學(xué)，“一方面是因?yàn)樗鼈兇砹宋覀儠r(shí)代文學(xué)的精神難度、思想高度，也代表了在藝術(shù)探險(xiǎn)上曾經(jīng)達(dá)到遠(yuǎn)足之地”。而恰恰在思想高度、藝術(shù)探險(xiǎn)、精神難度以及傳統(tǒng)的煥發(fā)與生長(zhǎng)性上，人們對(duì)中國(guó)當(dāng)代先鋒文學(xué)有不少議論，甚至苛責(zé)。如今，怎么看待先鋒文學(xué)的實(shí)績(jī)與不足？彌足珍貴的是什么？或者說(shuō)，你是怎么看待“先鋒”的？

雙雪濤：我一直覺(jué)得用一個(gè)概念概括一批作家是簡(jiǎn)省的方式，利于立論和思考，但是對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，肯定都不想這么被放在括號(hào)里。這些作家每個(gè)都迥然不同，如果細(xì)說(shuō)，可能要說(shuō)很長(zhǎng)，變成了讀后感。姑且把先鋒看做一種精神吧，我一直不覺(jué)得其是一種文學(xué)流派或者方法，如果從精神上來(lái)說(shuō)，我自己一直從這里頭受益，那是一種活潑的、不蜷曲的、不陳腐的、不隨大流的精神，我覺(jué)得對(duì)于先鋒文學(xué)的議論，包括我自己，也曾批評(píng)過(guò)先鋒文學(xué)的根基不牢，但是現(xiàn)在回頭看，我覺(jué)得這樣有點(diǎn)站著說(shuō)話不腰疼，在那個(gè)時(shí)代，這些作家確實(shí)依靠著自己的才華創(chuàng)造了一批非凡的作品，對(duì)后來(lái)人產(chǎn)生了巨大的影響。而先鋒文學(xué)的繼承問(wèn)題，我覺(jué)得跟后來(lái)的文學(xué)人的銳氣和才華有關(guān)系，能繼承多少，能在此之上開(kāi)拓出多少，跟每一個(gè)個(gè)體有關(guān)系。

木葉：一般而言，科幻、推理、奇幻、武俠等會(huì)被歸入通俗或類(lèi)型文學(xué)，其實(shí)，這些作家作品不乏先鋒性，劉慈欣和金庸一樣都展現(xiàn)了自我的穎利與雄強(qiáng)，而好的作品總是一往無(wú)前、打破邊界、融會(huì)貫通甚至無(wú)法歸類(lèi)的，對(duì)此有什么感受或見(jiàn)解？尤其在最初的創(chuàng)作過(guò)程中，你對(duì)這些因素的借鑒與探索是比較明顯的。

雙雪濤：毫無(wú)疑問(wèn)類(lèi)型不能限定文學(xué)，就像地圖不能真的代表城市。我是金庸先生的讀者，也是劉慈欣先生的讀者，我覺(jué)得多虧了有他們，我們的文學(xué)才更有生機(jī)一些，很難想象沒(méi)有這樣的作家，我們的文學(xué)和文學(xué)圈會(huì)變成什么樣子。作為讀者，我是希望有更多這樣的作家出現(xiàn)，是讀者的福氣，也是喚醒很多人去思考文學(xué)本真的機(jī)會(huì)。我一直把自己當(dāng)做自由人，想寫(xiě)什么想怎么寫(xiě)，盡量由著自己來(lái)，我喜歡的東西會(huì)流入我寫(xiě)的東西，我覺(jué)得這是流露，不是方法。

木葉：對(duì)一個(gè)作家而言，與文學(xué)場(chǎng)域一樣重要并且相互融匯的是地理場(chǎng)域。東北是特立的存在，從蕭紅以及蕭軍，到當(dāng)代的遲子建乃至趙松等，詩(shī)歌領(lǐng)域還有王小妮等，王兵的紀(jì)錄片《鐵西區(qū)》堪稱(chēng)杰作……你是否有意識(shí)地辨認(rèn)或思考過(guò)自己的作品和所處的天空以及大地的關(guān)系？當(dāng)然，好的文本將超拔于初始的文化氛圍。

雙雪濤：我一直有一個(gè)狹隘的想法，一個(gè)地域無(wú)法成為一種美學(xué)，只有你處理材料的方式和你思考這個(gè)區(qū)域的方式，和材料結(jié)合起來(lái)，才有可能成為一種美學(xué)。后者在我看來(lái)更重要，因?yàn)槲覀冊(cè)缫堰^(guò)了風(fēng)俗性文學(xué)的時(shí)期，福樓拜的時(shí)代就已經(jīng)跨過(guò)，他寫(xiě)的外省，不是因?yàn)橥馐《吭?，是因?yàn)樗膶?xiě)作方式。東北風(fēng)大，有雪，人也有獨(dú)特的性格，這些無(wú)法成就作家，也無(wú)法一直幫助一個(gè)作家，在我身上東北人的性格可能顯著一些，好的壞的，都有，我也經(jīng)常與之搏斗，這些可能是會(huì)一直伴隨我的東西。

木葉：東北有一定的基督教氛圍，你的作品中也屢屢出現(xiàn)這種因素，典型的就是摩西分開(kāi)紅海，以及《大師》里的十字架。也有人說(shuō)中國(guó)的作家作品缺乏宗教的力量，缺乏愛(ài)，在創(chuàng)作之中，這是否也是你自然而然或著力要注目或呈現(xiàn)的？

雙雪濤：宗教的力量不是文學(xué)的必需，但是愛(ài)可能是，至少我覺(jué)得是。我作品里的宗教因素，主要還是關(guān)于信仰，關(guān)于信念和愛(ài)，沒(méi)有用更深的東西，我覺(jué)得應(yīng)該有人會(huì)比我做得更好。從另一個(gè)方面看，如果就寫(xiě)寫(xiě)簡(jiǎn)單的事情，不用宗教元素，就能散發(fā)出一種崇高的感覺(jué)，可能是更困難的，有作家鄙視崇高，其實(shí)崇高非常難寫(xiě)。我覺(jué)得中國(guó)作家的東西里缺乏愛(ài)，是由很多因素造成的，主要可能是覺(jué)得在現(xiàn)實(shí)生活中愛(ài)是無(wú)力的，在精神層面愛(ài)是初始的東西，因此覺(jué)得在愛(ài)上做不出什么文章來(lái)。我個(gè)人比較在乎情感的濃度，比較在乎人物的情感寄放處，可能是因?yàn)槲疫€暫時(shí)不是一個(gè)虛無(wú)主義者，覺(jué)得這些事情有意義。

木葉：還有另外的“信念”或“意義”，譬如在《大師》里就有體現(xiàn)。關(guān)于這部作品和阿城《棋王》的比較很多，注定還會(huì)有人說(shuō)下去，你有過(guò)回應(yīng)：“《大師》和《棋王》有很大的關(guān)系，具體關(guān)系是，時(shí)間上，《棋王》在前面，《大師》在后面。”

雙雪濤：阿城是我特別喜歡的作家，雖然東西不多，但是都經(jīng)得起看，在那個(gè)時(shí)代，寫(xiě)出“三王”這樣的東西，必須得勇氣和才華兼?zhèn)洳判?，可能還得有點(diǎn)清者自清的自信?！洞髱煛穼?xiě)人，《棋王》寫(xiě)道，前者是個(gè)小東西，后者是個(gè)大東西，大東西在前面，已經(jīng)經(jīng)過(guò)時(shí)間檢驗(yàn)?！洞髱煛穼?xiě)于平穩(wěn)的現(xiàn)在，不需要多少勇氣，也尚未經(jīng)過(guò)時(shí)間檢驗(yàn)，這是區(qū)別。

木葉：作者的風(fēng)格很重要，而如何讓小說(shuō)中的人物有自己清晰而獨(dú)特的聲音也非常重要，《平原上的摩西》在這方面是極成功的，瑕疵可能也與此相關(guān)。三年后來(lái)看，自己有什么話想對(duì)那個(gè)自己說(shuō)嗎？

雙雪濤：當(dāng)時(shí)寫(xiě)《平原上的摩西》沒(méi)有多余的想法，就是想寫(xiě)一個(gè)有意思的東西，這個(gè)結(jié)構(gòu)我覺(jué)得有意思，就開(kāi)始寫(xiě)了，試著往前走。成功和瑕疵，我其實(shí)都沒(méi)那么在意，因?yàn)槟鞘俏耶?dāng)時(shí)能拿出來(lái)的全部水平，我盡力了，水平不到，有些地方寫(xiě)的有問(wèn)題，有些地方還可以，都是一個(gè)作品自個(gè)兒的命運(yùn)。我比較懷念的是當(dāng)時(shí)跟《收獲》一起改稿的過(guò)程，確實(shí)是又艱苦又充盈，現(xiàn)在我對(duì)那時(shí)候的自己說(shuō)什么呢？保持那個(gè)弱小的自己吧，才能看到很多柔軟又多姿的景象。

木葉：有著名學(xué)者指出你的小說(shuō)可解讀空間復(fù)雜而廣闊，特別是小說(shuō)中感傷主義情調(diào)和對(duì)超驗(yàn)無(wú)常事物的想象能力令人欣喜；也有年輕評(píng)論家覺(jué)得你的作品除去東北因素，以及村上春樹(shù)、王小波等因素，自己的獨(dú)特貢獻(xiàn)并不很大，經(jīng)不起做減法……我們不妨談一談所聽(tīng)聞的贊與彈，以及自己的思忖。

雙雪濤：我覺(jué)得夸獎(jiǎng)和批評(píng)都是好事，夸獎(jiǎng)給人信心，批評(píng)讓人警醒。我自己也經(jīng)常閱讀評(píng)論，寫(xiě)自己的看，寫(xiě)別人的也看，很多都挺有意思。但是作為作家不妨把這當(dāng)作游戲，就像當(dāng)年有很多作品，沒(méi)有幾部能留下來(lái)，評(píng)論也一樣，我挺期待更復(fù)雜的更有文學(xué)性的評(píng)論，而不是快捷的三言?xún)烧Z(yǔ)的評(píng)論。寫(xiě)小說(shuō)的出發(fā)點(diǎn)是敘述，寫(xiě)評(píng)論的出發(fā)點(diǎn)是見(jiàn)解，兩者都需要誠(chéng)，也需要好的文法，這兩點(diǎn)都做到的人不多。對(duì)于批評(píng)我的言論，我覺(jué)得都有道理，因?yàn)槲乙步?jīng)常在肚子里批評(píng)別人，我也知道批評(píng)是怎么回事兒，所以都比較理解。

2 我不太想成為我筆下的人物，因?yàn)槲姨摌?gòu)了他們，我知道他們的痛苦。

木葉：是否愿意談?wù)効稍鴱哪撤N批評(píng)中得到營(yíng)養(yǎng)或策勵(lì)？

雙雪濤：比如我看到有讀者說(shuō)我的推進(jìn)對(duì)話使用比較多，也有朋友跟我說(shuō)，我的短篇小說(shuō)容易在后半部節(jié)奏變快，好像突然跑了起來(lái)，也聽(tīng)到有同行說(shuō)我還是比較傳統(tǒng)，算是從中國(guó)古典文學(xué)中學(xué)習(xí)而來(lái)的，我覺(jué)得都有道理，也都有營(yíng)養(yǎng)。對(duì)話的使用確實(shí)是雙刃劍，對(duì)話比較容易出效果，但是也容易控制不住節(jié)奏，沒(méi)有凝結(jié)度，不是標(biāo)準(zhǔn)的敘述體，密度太高容易使小說(shuō)不夠瓷實(shí)。我開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候就在想這個(gè)問(wèn)題，所以用間接引語(yǔ)比較多，想把小說(shuō)納入到敘述的河流里，但是這不能從根本上解決問(wèn)題，還是應(yīng)該更沉穩(wěn)一些，不要過(guò)多地追求便利。我確實(shí)在中國(guó)古典小說(shuō)里學(xué)了一些東西，主要是形物狀人，我覺(jué)得這樣的策勵(lì)提醒我，我應(yīng)該去再多學(xué)一點(diǎn)，骨子里我跟《水滸傳》的傳統(tǒng)很親。

木葉：“水滸”這個(gè)說(shuō)法來(lái)日我們也許可以展開(kāi)談?wù)?。有人?wèn)你對(duì)短篇小說(shuō)是怎么看的，你說(shuō)“汪曾祺的短篇小說(shuō)寫(xiě)得比魯迅好”，這話怎么理解？

雙雪濤：我還不太焦慮，因?yàn)檫@些區(qū)分還是外部給的，長(zhǎng)篇當(dāng)然費(fèi)時(shí)，短篇比較輕巧，費(fèi)勁的一定更重要，這是常識(shí)。但是，是不是要追求這個(gè)重要，也因人而異，是不是隨時(shí)都要追求這個(gè)重要，也因人而異。我覺(jué)得一個(gè)作家還是應(yīng)該平衡日常工作和野心，要不然自己會(huì)亂。汪曾祺的短篇小說(shuō)肯定是好，具體和魯迅誰(shuí)好，這是一句夸張的話，魯迅先生的東西屹立在那里，不用我說(shuō)，大家都知道是什么樣的高度，只是從個(gè)人來(lái)說(shuō)，我可能讀汪曾祺的遍數(shù)更多，以重讀的次數(shù)作為標(biāo)準(zhǔn)的話，汪對(duì)我來(lái)說(shuō)影響更大。我覺(jué)得汪曾祺小說(shuō)對(duì)于我來(lái)說(shuō)有一個(gè)非凡的意義就是養(yǎng)人，每次讀他的小說(shuō)，都會(huì)放下心頭的煩事，感到一種溫潤(rùn)的東西，因?yàn)槲冶旧硎莻€(gè)挺急躁的人，所以汪老對(duì)于我來(lái)說(shuō)可能是一味藥。

《水滸傳》的傳統(tǒng)是活潑的傳統(tǒng)，是動(dòng)詞的傳統(tǒng)，是兩斤熟牛肉的傳統(tǒng)，是江湖和義的傳統(tǒng)，也是以人物為主要著力點(diǎn)的傳統(tǒng)，這些都是我特別喜歡的。

木葉：包括前面提到的某些作品，以及《蹺蹺板》《北方化為烏有》等，迷案和死亡一直是你作品中的一種聚焦，或一種支點(diǎn)，不過(guò)，事物往往有雙刃，那些開(kāi)辟道路、引人注目的東西也會(huì)構(gòu)成審美疲勞或累贅，有無(wú)類(lèi)似的擔(dān)心？

雙雪濤：我倒不太擔(dān)心，如果我興趣在，我還會(huì)寫(xiě)，如果我興趣不在，我就去寫(xiě)別的。一個(gè)作家的工作有時(shí)候包括發(fā)呆和等待，看看什么東西會(huì)找上你。我覺(jué)得你說(shuō)得很對(duì)，迷案作為支點(diǎn)非常省心，因?yàn)樗苋菀拙蹟n思考和排兵布陣，無(wú)論是在迷案中寫(xiě)迷案還是從迷案出發(fā)超越迷案，都是有的放矢，便于結(jié)構(gòu)一個(gè)中短篇小說(shuō)。但是我個(gè)人對(duì)迷案的興趣還在，并沒(méi)有完全寫(xiě)夠，我希望把迷案的內(nèi)涵擴(kuò)大些，“名者，實(shí)之賓也。”迷案不等同于罪案，迷，可能對(duì)我還是有誘惑的，可能我會(huì)逐漸把案淡化，把迷發(fā)展，但是這是粗淺的想法，也許也會(huì)寫(xiě)比較清朗的東西，也希望自己能有這個(gè)放松的膽識(shí)，散文化的小說(shuō)我自己挺愛(ài)讀，但是寫(xiě)得比較少，也許以后會(huì)試試。

木葉：“迷”在“罪與罰”之外還有著一種未明。你筆下人物的一句話給我印象較深，“警察就是給人擦屁股的。”有時(shí)，我甚至在想，警察是否可以說(shuō)是你的重要“分身”之一？代表了你生命中微妙的痛感之力，容納了你的關(guān)懷、行動(dòng)性、正義思考以及某些警醒。

雙雪濤：我很喜歡這段總結(jié)，要比我自己總結(jié)得好，大概是這個(gè)意思，我本人是個(gè)行動(dòng)上的矮子，臆想上的高個(gè)兒，所以缺啥補(bǔ)啥，警察這個(gè)身份帶給我一種行動(dòng)的牽引力。警察明顯是一個(gè)工種，但是他所面對(duì)的是復(fù)雜的人類(lèi)社會(huì)，自已也是沉重的肉身，這些東西都是我好奇的，我過(guò)去在銀行工作，雖然和警察的工作相距萬(wàn)里，但是那種自由和不自由，那種自我和體制的分歧，還是有共通的地方。我自己也喜歡讀好的偵探小說(shuō)，喜歡私家偵探這種類(lèi)型，警察當(dāng)然不是私家偵探，但是可以借鑒一些，也就是把警察的個(gè)體性提高，這也是我覺(jué)得好玩的地方。

木葉：對(duì)于你，可以用“迅速崛起”來(lái)形容，面對(duì)猛然而至的聲名如何進(jìn)一步進(jìn)取并不那么簡(jiǎn)單，人可能膨脹變形，還有就是瑣事和種種人情等，不知你是怎么處理的。

雙雪濤：首先提醒自己別想做好人，我覺(jué)得做好人，做周到的人這件事情，會(huì)給一個(gè)作家不小的壓力。另外就是提醒自己別太把自己當(dāng)回事兒，一個(gè)三十多歲的人如果就開(kāi)始著手維護(hù)自己的名聲，那往后的路真得累死，因?yàn)楸緛?lái)就不是什么堅(jiān)不可摧的東西，作家很脆弱，起起伏伏很正常，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代要求作家老得蹦出來(lái)提醒別人自己的存在，我覺(jué)得不必要順應(yīng)這種要求，作家不是車(chē)，是樹(shù)，還是盡量別跟著人跑。

木葉：《刺殺小說(shuō)家》《北方化為烏有》等作品里，“小說(shuō)家”作為人物在文本中不斷凸顯，有時(shí)被質(zhì)疑甚或消解，這是否隱隱折射了你的某種美學(xué)傾向？

雙雪濤：我是個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的，有時(shí)候我觀察自己，有時(shí)候我也觀察別人，我沒(méi)有規(guī)劃，好像規(guī)劃就是傾向，我確實(shí)沒(méi)規(guī)劃，這段時(shí)間覺(jué)得這個(gè)有意思，就試試，天地那么寬，多試試多好。小說(shuō)家這個(gè)身份是虛構(gòu)者，同時(shí)也在生活，是白日夢(mèng)的制造者，同時(shí)也深陷俗務(wù)之中，與警察一樣，雖是特殊職業(yè)，不過(guò)也有人類(lèi)的共通處境可以挖掘。其實(shí)人人都是做夢(mèng)的人，人人的內(nèi)心和現(xiàn)實(shí)世界都有溝壑，小說(shuō)家可能極端一些，不過(guò)也沒(méi)有到離地飛起的程度。

木葉：張悅?cè)辉f(shuō)你的小說(shuō)內(nèi)核通常關(guān)乎善和美，“相對(duì)于外層的沉重、現(xiàn)實(shí)，那個(gè)內(nèi)核是如此地浪漫主義和虛幻。”我們也可以從你的作品中看到魔幻或荒謬的部分，不過(guò)在一些人看來(lái)“浪漫主義”和“虛幻”再往前走一步也是值得警惕的……

雙雪濤：“在一些人看來(lái)”好像是一個(gè)陪審團(tuán)的宣告，要警惕的東西很多，我覺(jué)得最應(yīng)該警惕的就是膽怯，老想著“在一些人看來(lái)”，可能就要壞事。我一直覺(jué)得浪漫不是錯(cuò)處，虛假的浪漫可能不太好，無(wú)奈的無(wú)用的浪漫我覺(jué)得倒蠻有意思。魔幻是一個(gè)魔幻的詞，我自己不太用，我還是比較愿意說(shuō)，想象。人的精神有很多面向，其中一個(gè)是想象，不能說(shuō)是唯心的，但是至少也是有想象的權(quán)利。我覺(jué)得作為作家應(yīng)該珍惜這種權(quán)利，做得有多完善是一方面，首先不能告訴自己有危險(xiǎn)，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候，危險(xiǎn)就是創(chuàng)造。

木葉：很多作家說(shuō)不考慮讀者，不過(guò)我覺(jué)得你不太一樣，你注重“有趣”，甚至強(qiáng)調(diào)作品帶來(lái)的“生理反應(yīng)”，你的小說(shuō)在閱讀上有一種愉悅感，速度感。在你心目中，作家探索與讀者閱讀之間最佳的狀態(tài)是什么？

雙雪濤：最佳的狀態(tài)是作家真誠(chéng)，讀者信任，這個(gè)東西其實(shí)不容易，因?yàn)楝F(xiàn)在都愛(ài)說(shuō)，營(yíng)銷(xiāo)，好像讀者很好騙，我覺(jué)得讀者不好騙，當(dāng)然也有人一直騙一直寫(xiě)，這是本事。我希望小說(shuō)能夠帶給閱讀者一種愉悅，這種愉悅和好看有細(xì)微的不同，比如我作為一個(gè)閱讀者，我看到一個(gè)句子寫(xiě)得那么好，就得到了愉悅，我看到一個(gè)詞語(yǔ)用得這么妥當(dāng)就得到了愉悅，比如我看魯迅給許廣平的信里，把許廣平叫做小刺猬，我就不知為何得到了愉悅。我希望我自己的小說(shuō)也能提供這種方面的愉悅，心向往之吧。

3 我覺(jué)得微信比較嚇人，人現(xiàn)在都過(guò)度交流，過(guò)度交流倒沒(méi)使人更加親密，有時(shí)候倒更加疏遠(yuǎn)。

木葉：很多愉悅都源自一個(gè)作者的準(zhǔn)確性與洞見(jiàn)。具體到創(chuàng)作過(guò)程，羅伯-格里耶說(shuō)“難的是小說(shuō)的第一頁(yè)”，也有人說(shuō)是第一句，還有人表示在于一個(gè)形象或一個(gè)思想的殺出重圍，對(duì)你而言呢？

雙雪濤：對(duì)我而言難的是找到那個(gè)令我激動(dòng)的裝置，小說(shuō)內(nèi)部的裝置，很多時(shí)候我的工作就是在黑屋子里摸索，想要摸到那根燈繩，如果摸到了，后面的工作就比較容易，這個(gè)比喻我記得不太準(zhǔn)確，也許是蘇童或者是某個(gè)前輩作家說(shuō)的，我覺(jué)得于我非常貼切。如果找到了這個(gè)裝置，后面的修改其實(shí)是比較舒服的過(guò)程，如果沒(méi)有，即使有一些高級(jí)的句子，我也覺(jué)得比較艱苦。

木葉：燈繩的說(shuō)法應(yīng)該是來(lái)自蘇童。寫(xiě)作時(shí)遇到困難，有的人像導(dǎo)演那樣“等云到”，有的人想辦法放空自己，有的人求諸別的文本的激發(fā)……你有什么獨(dú)特的釋解或重啟的方式？

雙雪濤：我是愿意去運(yùn)動(dòng)，踢踢球，跑一跑，尤其喜歡在戶外運(yùn)動(dòng)，跟空氣、地面、太陽(yáng)和云彩一起，寫(xiě)作大抵是個(gè)反人體力學(xué)的工作，過(guò)多的依仗大腦，有時(shí)候讓身體的其他部分活躍，可以讓大腦謙虛一點(diǎn)。

木葉：你塑造的人物已不算少，誰(shuí)是你特別想成為的人，抑或哪個(gè)人物初衷甚妙、終究力有所不逮而抱憾？

雙雪濤：實(shí)話說(shuō)，我不太想成為我筆下的人物，因?yàn)槲姨摌?gòu)了他們，我知道他們的痛苦，我也知道我把他們置于何種不適的境地，所以我還是繼續(xù)做任性的創(chuàng)作者，人物的水源。我覺(jué)得《天吾手記》里的李天吾我沒(méi)有寫(xiě)得特別好，我初衷挺好，但是完成得一般，問(wèn)題可能在于我給他的負(fù)擔(dān)太重，想讓他完成的事情太多，他后來(lái)有點(diǎn)煩，不太愿意和我做特別親密的朋友。不過(guò)因?yàn)閷?xiě)了這個(gè)人物，才有了后來(lái)一系列的人物，李天吾有點(diǎn)像家族的長(zhǎng)子，承擔(dān)得比較多，自己不太幸福，但是弟弟妹妹都生活得挺好。

木葉：我覺(jué)得你是一個(gè)非常幸運(yùn)的作者，也是一個(gè)很有痛感的作者，這兩者有著相互的推動(dòng)。不過(guò)我有時(shí)也會(huì)想，幸運(yùn)之星不會(huì)一直照耀，而痛感隨著自身經(jīng)驗(yàn)的消耗，以及身體、身份等因素的變化也會(huì)升降，有沒(méi)有想過(guò)類(lèi)似“革命后的第二天”這樣的問(wèn)題？

雙雪濤：幸運(yùn)是一個(gè)玄妙的詞，這里面也包含著一些磨難、孤獨(dú)和等待。我覺(jué)得也許我不會(huì)一直幸運(yùn)，但是痛苦可能會(huì)一直伴隨我。因?yàn)槲业膬?nèi)心和外部世界是高度不協(xié)調(diào)的，很難感到舒適和不緊張。我對(duì)現(xiàn)在的時(shí)代和文學(xué)環(huán)境都有自己的看法，這個(gè)看法我不宜老說(shuō)，還是放在工作里去呈現(xiàn)。革命的第一天可能是建立，革命的第二天其實(shí)是毀壞，因?yàn)樽骷业慕⑵鋵?shí)就是在毀壞里不斷地實(shí)現(xiàn)，革命的第三天可能是責(zé)任，我現(xiàn)在經(jīng)常提醒自己，標(biāo)準(zhǔn)要堅(jiān)持，對(duì)人要寬容，前者對(duì)我來(lái)說(shuō)不難，后者對(duì)我來(lái)說(shuō)不易。

木葉：說(shuō)到“責(zé)任”，也許還涉及意識(shí)形態(tài)和現(xiàn)實(shí)困境等復(fù)雜問(wèn)題。索性再進(jìn)一層而言，其實(shí)也可視為一種蕩開(kāi)去。即，你有無(wú)特別無(wú)力、懷疑自己的時(shí)刻？又或者，虛無(wú)是否曾將你照耀？

雙雪濤：我經(jīng)常懷疑自己，如果不懷疑自己，我會(huì)懷疑自己出了問(wèn)題。但是也有很多時(shí)候，我覺(jué)得我可以繼續(xù)自己的工作，因?yàn)槲叶鄶?shù)時(shí)候選擇相信自己的判斷。好心的朋友提醒我注意自己的言行，實(shí)話說(shuō)，我不太容易做到，因?yàn)橐坏┛謶侄淖冏约海蜁?huì)進(jìn)入你說(shuō)的虛無(wú)。觀察一下我們現(xiàn)在的世界就會(huì)發(fā)現(xiàn)，有些人勇敢，是因?yàn)槁斆鳎行┤四懬?，是確實(shí)膽怯。我希望我自己不要掉入這兩種方式，一生匆匆而過(guò)，我愿意平靜地生活工作，我也愿意保有對(duì)工作和精神自治的尊敬，不太愿意接受危言和暗箭對(duì)我的改造。

木葉：我們來(lái)談一個(gè)“術(shù)”的問(wèn)題，它是一種素常的信息，但也可能“暴露”一個(gè)人的生命形態(tài)或思維方式。那就是你的寫(xiě)作方式、工作習(xí)慣甚或癖好是什么？

雙雪濤：我通常上午工作一會(huì)，下午放空放空，晚上如果可以，看看上午的東西，能多寫(xiě)一點(diǎn)就寫(xiě)一點(diǎn)，如果不能，就稍微改改。我工作時(shí)吸煙，很少喝酒，不聽(tīng)音樂(lè)，也不怎么使用手機(jī)。我有一個(gè)癖好，就是寫(xiě)作的時(shí)候把寫(xiě)作當(dāng)做一件私人的事情，公開(kāi)的時(shí)候把寫(xiě)作當(dāng)做一件公開(kāi)的事情，這類(lèi)似于一種唯心的法術(shù)了，不足為訓(xùn)。

木葉：談到文學(xué)獎(jiǎng)，未免老套而乏味，但是一個(gè)創(chuàng)作者往往是孤獨(dú)而脆弱的，需要“肯定的火焰”。你怎么看待文學(xué)獎(jiǎng)，無(wú)論是國(guó)內(nèi)的還是那些較為遼遠(yuǎn)的世界性獎(jiǎng)項(xiàng)？

雙雪濤：我覺(jué)得得獎(jiǎng)首先都高興，因?yàn)橛刑摌s心。但是面對(duì)文學(xué)獎(jiǎng)就是誰(shuí)認(rèn)真誰(shuí)就輸了的游戲，現(xiàn)在的獎(jiǎng)琳瑯滿目，種類(lèi)繁多，作家總能找到適合自己的獎(jiǎng)，還是平常心比較好。世界性的獎(jiǎng)，聽(tīng)著當(dāng)然更高大，但是，是不是更有說(shuō)服力，也很難講，因?yàn)榧热皇仟?jiǎng)，本質(zhì)都是一樣的，是人頒給人的，人是復(fù)雜的動(dòng)物，一群人在一起就更復(fù)雜，還是別太當(dāng)回事兒為好，有這個(gè)時(shí)間不如去寫(xiě)點(diǎn)東西或者跑跑步。

木葉：人工智能AI，迅變的日常，飛沙走石的時(shí)代，等等，這一切改變生活，同時(shí)也影響書(shū)寫(xiě)，你的緊迫感與獨(dú)特思考主要體現(xiàn)在哪些方面？

雙雪濤：我覺(jué)得微信比較嚇人，人現(xiàn)在都過(guò)度交流，過(guò)度交流倒沒(méi)使人更加親密，有時(shí)候倒更加疏遠(yuǎn)。過(guò)去很難想象，一個(gè)人和另一個(gè)人會(huì)因?yàn)辄c(diǎn)贊的事兒打起來(lái)，我聽(tīng)過(guò)好幾個(gè)朋友因?yàn)檫@種事情犯嘀咕。

我覺(jué)得在這個(gè)人人自戀的時(shí)代，作家還是清醒一點(diǎn)比較好，不要隨著眾人一起跳入這個(gè)洪流里。寫(xiě)作說(shuō)到底是一件質(zhì)樸的事情，這個(gè)質(zhì)樸的含義有很多，主要一條是用手和頭腦完成，不去借助其他東西。

（木葉，評(píng)論家，詩(shī)人。）